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	<title>Comments on: 周恩来乃一聪明的凡人也</title>
	<link>http://blogcy.com/blog/archives/140</link>
	<description>简单随机的见闻和想法...</description>
	<pubDate>Fri, 25 Jul 2008 08:25:37 +0000</pubDate>
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	<item>
		<title>By: spacewings</title>
		<link>http://blogcy.com/blog/archives/140#comment-399</link>
		<author>spacewings</author>
		<pubDate>Mon, 26 Feb 2007 22:38:26 +0000</pubDate>
		<guid>http://blogcy.com/blog/archives/140#comment-399</guid>
					<description>      争论之前我们应该首先要弄清楚一个事实，不说是不是伟人，周总理是个好人。


      觉得人们总是习惯用一种事后诸葛的态度来衡量历史，而脱离了当时的历史局限。如果试图分析当年的历史就首先应该把中国置换进当时的历史。我不是一个反对民---主的人，但是客      观地看待当年的中国所处的险恶环境，就会发现中国处在一种非常危险的大国包围之中，非常孤立，并不是中国不想与西方修好，而是西方对中国非常敌视。当时的中国实行民主的条件并不成熟，中国可能象台湾一样陷于无休止的争论当中，何况当时的共产党没有什么执政经验，凭的多是一腔热血，人民的热情更多是源于战争的结束，中国作为裙带传统根蒂厚的一个封建大国，并没有西主民权与法治的思想基础，这也就是为什么在89学潮中大出风头的刘晓波喊出可惜中国没有成为西方的殖民地一话的由来。
      

      耐人寻味的是全世界几乎都在实行资本主义制度，可是强国依然是那几个，马来西亚的宪法和印尼的宪法都不比美国的宪法差，可是他们既不强大也不富有。相反日本的民主道路是始于美国的占领之后，此前人们并没有见到日本人选举天皇或者陆军相的事情发生，可是这并不影响日本成为强国。日本人的自杀精神加上对抗苏联的需要使得美国不敢彻底肢解日本的国体，日本的天皇得以保留。可见，意识形态不是国家强大的先决条件，国民精神才是影响国力的根本因素。


      正是因为在二战和朝鲜战争中看到日本和中国的集权政治下的战争动员机制给美国带来的巨大伤害，用民主武器瓦解集权政治所特有的高效率才是对抗东方的有力武器。很多人都忘记了03年的非典，中国用了很侵犯人身自由的高压手段来控制了非典疫情的流行，手法与1929年阎锡山处理山西瘟疫的办法并无二致，健忘的西方媒体又转为中国的集权政治下高效率叫好了。


      如果建国中国就实行了民主，那么抗美援朝根本不会发生，只怕一个英国军舰在中国内河任意航行的权利都只能通过无休止的谈判解决而不是区区一顿炮火就让英国人彻底长记性了。你身在伦敦，可以查阅当时的英国紫石英号军舰事件。而人民解放军陈兵香港对岸却没有越境攻击，又证明毛泽东是一个有远见的人。


      是的，毛泽东不懂经济，工于权谋，但他是个民族主义者，他与苏联的矛盾很充分地说明了这一点，英美对中国的敌视行为和中国急需治理国家的经验使得中国只能依靠苏联，毛泽东在莫斯科长久地等待斯大林的接见，这种外交上的矮化，毛泽东何尝不心中气恼！包括朝鲜战争中苏联面对美国的胆怯使中国付出巨大代价，毛泽东对斯大林是有不满的。与苏联交恶后，中国内忧外患不断，一直处于备战状态，不是中国不要和平，是人家要打咱们，中苏在两国边境陈兵有三百万！这种时候让老百姓放下刀枪拿起锄头来过和平日子的想法是烂漫而不现实的。门口天天有个彪形大汉对着你家转悠，你只怕也是赶紧磨刀而不是安心躺着看电视吧！1979年中国出兵越南，打到一半便跑了回来，你以为是因为越南不好打吗？还是因为苏联的边境压力。在勃列日涅夫时代中苏的关系都是敌对的，直到戈尔巴乔夫上台后，中苏才渐渐暖和，才有了喘息的机会，才敢搞什么经济建设。清朝的教训摆在那时，即使是清朝的腐改严重，可是大清也占当时世界经济总量的三分之一吧，算是富裕了吧，可是几仗下来，被人家把钱抢了个干净！二百年的发展毁于一旦，成了最大的肥羊！


      以上是交待一下当时的历史环境，现在来讲周恩来。要弄清楚周恩来算不算是个好宰相，作为当朝首辅，周恩来的责任是什么？他的工作是什么？或者周恩来对中国的十年浩劫应该承担些什么？


      客观地说，六十年代的中国远没有形成中国现在党内的政治格局，一群造反起家的解放军将军有着是浓厚的皇权和法统思想，在大跃进中彭德怀的下场摆在那里，林彪也是由此确立了毛泽东的信任。彭德怀的含冤下台带来了随后的朝局动荡，一些将领被清洗掉，客观条件是周恩来是无力左右这一切的。即使出来阻拦也是无济于事，不过再多一个牺牲者罢了，这样只会更加破坏了国家建设，很多时候，周恩来是个协调者，协调各种政治势力，并尽力使中国的大船受到最小的伤害，但是显然，中国当时的文教卫生是得到大力普及和发展的，这与今天形成了鲜明的对比。赤脚医生的出现作为当时中国农村医疗的特色被联合国建议在发展中国家广为提倡。


      周恩来的作用在于他使得毛泽东对国家日常事务的管理近似于无为而治，有一种人，你平时看不出他工作的重要性，觉得他很平庸甚至多余，而一旦他真的不在了，你才发现缺少了他会漏洞百出。周恩来就是那样的人。在当时没有人能代替他，他懂军事，懂经济，懂文化，近乎全才，但他不是君主统帅，没有朋党，注定了他只能是一些政策的执行者而不能左右它，当时王洪文江青哪一个不是权倾一时？在其他人都只顾争权夺利的时候，周恩来既要安排国家的日常工作又要在来自上下的各种排挤中进行周旋非常艰难，当时那种政治斗争的漩涡中想特立独行是根本不可能的。确切地说，文革后期全中国只有周恩来一个人在作事，其他人要么在被清洗，要么是清洗别人，压力都担在周恩来的身上，所以人们感叹说周恩来很忍辱负重，就在于此。


      接下来说说非洲外交，说到非洲外交，顺便说说台湾外交，你觉得台湾花那么多钱和十几个穷得穿不上裤子的国家保持邦交有用吗？为什么台湾还执意拿我打水漂呢？你搞清楚了这点，就搞清楚了中国为什么要用钱来使劲砸非洲了。1971年中国重返联合国，全靠非洲的选票啊。非洲的穷哥儿比那些西方人讲义气啊！


      说到人民的代价，汉武征伐匈奴时，老百姓穷得家徒四壁，整整二代人没有过上好日子，而偏看看今天中国的版图，有多少土地是源自大汉时代？汉朝二代百姓的穷苦是否值得？苏联以400万美元卖掉阿拉斯加那块不毛之地给美国划算不划算？日后中国一旦对台湾用兵，中国会面临资金外逃，经济毁于一旦的代价，那么中国是不是就应该坐视台湾分裂出去？象有些人所说的，这么多年，中国没有台湾不也活得挺好的吗？搞清楚上面的问题，就会知道中国花很多冤枉钱的外交意义。中国对阿尔巴尼亚和越南是有失误之处，但不能因此就认为中国的外交就是当冤大头，那也太小看中国人自己了。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>争论之前我们应该首先要弄清楚一个事实，不说是不是伟人，周总理是个好人。</p>
<p>      觉得人们总是习惯用一种事后诸葛的态度来衡量历史，而脱离了当时的历史局限。如果试图分析当年的历史就首先应该把中国置换进当时的历史。我不是一个反对民&#8212;主的人，但是客      观地看待当年的中国所处的险恶环境，就会发现中国处在一种非常危险的大国包围之中，非常孤立，并不是中国不想与西方修好，而是西方对中国非常敌视。当时的中国实行民主的条件并不成熟，中国可能象台湾一样陷于无休止的争论当中，何况当时的共产党没有什么执政经验，凭的多是一腔热血，人民的热情更多是源于战争的结束，中国作为裙带传统根蒂厚的一个封建大国，并没有西主民权与法治的思想基础，这也就是为什么在89学潮中大出风头的刘晓波喊出可惜中国没有成为西方的殖民地一话的由来。</p>
<p>      耐人寻味的是全世界几乎都在实行资本主义制度，可是强国依然是那几个，马来西亚的宪法和印尼的宪法都不比美国的宪法差，可是他们既不强大也不富有。相反日本的民主道路是始于美国的占领之后，此前人们并没有见到日本人选举天皇或者陆军相的事情发生，可是这并不影响日本成为强国。日本人的自杀精神加上对抗苏联的需要使得美国不敢彻底肢解日本的国体，日本的天皇得以保留。可见，意识形态不是国家强大的先决条件，国民精神才是影响国力的根本因素。</p>
<p>      正是因为在二战和朝鲜战争中看到日本和中国的集权政治下的战争动员机制给美国带来的巨大伤害，用民主武器瓦解集权政治所特有的高效率才是对抗东方的有力武器。很多人都忘记了03年的非典，中国用了很侵犯人身自由的高压手段来控制了非典疫情的流行，手法与1929年阎锡山处理山西瘟疫的办法并无二致，健忘的西方媒体又转为中国的集权政治下高效率叫好了。</p>
<p>      如果建国中国就实行了民主，那么抗美援朝根本不会发生，只怕一个英国军舰在中国内河任意航行的权利都只能通过无休止的谈判解决而不是区区一顿炮火就让英国人彻底长记性了。你身在伦敦，可以查阅当时的英国紫石英号军舰事件。而人民解放军陈兵香港对岸却没有越境攻击，又证明毛泽东是一个有远见的人。</p>
<p>      是的，毛泽东不懂经济，工于权谋，但他是个民族主义者，他与苏联的矛盾很充分地说明了这一点，英美对中国的敌视行为和中国急需治理国家的经验使得中国只能依靠苏联，毛泽东在莫斯科长久地等待斯大林的接见，这种外交上的矮化，毛泽东何尝不心中气恼！包括朝鲜战争中苏联面对美国的胆怯使中国付出巨大代价，毛泽东对斯大林是有不满的。与苏联交恶后，中国内忧外患不断，一直处于备战状态，不是中国不要和平，是人家要打咱们，中苏在两国边境陈兵有三百万！这种时候让老百姓放下刀枪拿起锄头来过和平日子的想法是烂漫而不现实的。门口天天有个彪形大汉对着你家转悠，你只怕也是赶紧磨刀而不是安心躺着看电视吧！1979年中国出兵越南，打到一半便跑了回来，你以为是因为越南不好打吗？还是因为苏联的边境压力。在勃列日涅夫时代中苏的关系都是敌对的，直到戈尔巴乔夫上台后，中苏才渐渐暖和，才有了喘息的机会，才敢搞什么经济建设。清朝的教训摆在那时，即使是清朝的腐改严重，可是大清也占当时世界经济总量的三分之一吧，算是富裕了吧，可是几仗下来，被人家把钱抢了个干净！二百年的发展毁于一旦，成了最大的肥羊！</p>
<p>      以上是交待一下当时的历史环境，现在来讲周恩来。要弄清楚周恩来算不算是个好宰相，作为当朝首辅，周恩来的责任是什么？他的工作是什么？或者周恩来对中国的十年浩劫应该承担些什么？</p>
<p>      客观地说，六十年代的中国远没有形成中国现在党内的政治格局，一群造反起家的解放军将军有着是浓厚的皇权和法统思想，在大跃进中彭德怀的下场摆在那里，林彪也是由此确立了毛泽东的信任。彭德怀的含冤下台带来了随后的朝局动荡，一些将领被清洗掉，客观条件是周恩来是无力左右这一切的。即使出来阻拦也是无济于事，不过再多一个牺牲者罢了，这样只会更加破坏了国家建设，很多时候，周恩来是个协调者，协调各种政治势力，并尽力使中国的大船受到最小的伤害，但是显然，中国当时的文教卫生是得到大力普及和发展的，这与今天形成了鲜明的对比。赤脚医生的出现作为当时中国农村医疗的特色被联合国建议在发展中国家广为提倡。</p>
<p>      周恩来的作用在于他使得毛泽东对国家日常事务的管理近似于无为而治，有一种人，你平时看不出他工作的重要性，觉得他很平庸甚至多余，而一旦他真的不在了，你才发现缺少了他会漏洞百出。周恩来就是那样的人。在当时没有人能代替他，他懂军事，懂经济，懂文化，近乎全才，但他不是君主统帅，没有朋党，注定了他只能是一些政策的执行者而不能左右它，当时王洪文江青哪一个不是权倾一时？在其他人都只顾争权夺利的时候，周恩来既要安排国家的日常工作又要在来自上下的各种排挤中进行周旋非常艰难，当时那种政治斗争的漩涡中想特立独行是根本不可能的。确切地说，文革后期全中国只有周恩来一个人在作事，其他人要么在被清洗，要么是清洗别人，压力都担在周恩来的身上，所以人们感叹说周恩来很忍辱负重，就在于此。</p>
<p>      接下来说说非洲外交，说到非洲外交，顺便说说台湾外交，你觉得台湾花那么多钱和十几个穷得穿不上裤子的国家保持邦交有用吗？为什么台湾还执意拿我打水漂呢？你搞清楚了这点，就搞清楚了中国为什么要用钱来使劲砸非洲了。1971年中国重返联合国，全靠非洲的选票啊。非洲的穷哥儿比那些西方人讲义气啊！</p>
<p>      说到人民的代价，汉武征伐匈奴时，老百姓穷得家徒四壁，整整二代人没有过上好日子，而偏看看今天中国的版图，有多少土地是源自大汉时代？汉朝二代百姓的穷苦是否值得？苏联以400万美元卖掉阿拉斯加那块不毛之地给美国划算不划算？日后中国一旦对台湾用兵，中国会面临资金外逃，经济毁于一旦的代价，那么中国是不是就应该坐视台湾分裂出去？象有些人所说的，这么多年，中国没有台湾不也活得挺好的吗？搞清楚上面的问题，就会知道中国花很多冤枉钱的外交意义。中国对阿尔巴尼亚和越南是有失误之处，但不能因此就认为中国的外交就是当冤大头，那也太小看中国人自己了。</p>
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	<item>
		<title>By: CY</title>
		<link>http://blogcy.com/blog/archives/140#comment-405</link>
		<author>CY</author>
		<pubDate>Thu, 01 Mar 2007 03:42:59 +0000</pubDate>
		<guid>http://blogcy.com/blog/archives/140#comment-405</guid>
					<description>今天才看到你关于周恩来的留言。

阅读了你的回响，我认为自己的政治观点跟你比较，并无很大的冲突。你对彼时的政治大环境的描述我基本同意。

我也觉得中国实行民主还不到时机，也同意共产党的集权统治有其优势。（比如大规模经济效应）。没错，民主和资本主义未必能使一个国家富强，但如果不实行民主和资本主义的国家是不能进入世界一流的，诚然，这需要一个过程。中国经济的腾飞，不也是因为实行渐进的民主开放和资本化的过程吗？

非典时期中国的高压处理方式我并不太知晓，在英国，当时从疫区来的人也是一样要隔离的。区别在于对待信息的态度不一样，国内缺乏透明度（后来也有改进）。其实缺乏监督和约束集权政治的缺点在于他容易产生一些不理智的行为，其特有的“高效率”并不是美国的威胁，如果你对比一下美国参战前后的军需生产数据，你就知道什么叫真正的动员，专制的动员的优势是它不需要“合法”的理由一样能产生同等的效果。其实真正的威胁是苏联和共产意识形态。蒋介石政权也是专制，美国为什么支持呢？我认为，朝鲜战争中，中国是苏联的棋子，没有苏联的支持和援助，失败是不可避免的。意识形态，国民精神都不是国家的强大的根本原因，我认为是普遍人民的教育水平。德国，日本战前崛起很大原因都是实行了普遍的义务教育。国民精神也很重要，但很难衡量，我认为这更像一种文化，存在于社会当中，但它和国民素质是紧密相关的。

中国的薄弱基础是建国初期外交一边倒的主要原因，因为中国亟需援助，而苏联是共产党很自然的选择。西方为什么不敌视印度，为什么不敌视巴西？其实不是中国想与西方修好而遭西方敌视，而是中国加入了相互对立的两个阵营中的一个。

你对周恩来的两段描述，我觉得是没有基础的。除了赤脚医生，我并没有看到别的事实。文革能否避免，那是另一个论题。周恩来面对“不可避免”潮流，选择了随波逐流，这是我认为他平凡和质疑他的主要原因。我并不是反对他，没错，周恩来是一个出色的政治家，是挺不容易的，如果你仔细看我的文字，就知道我只是觉得周恩来是被过度地吹捧了，像雷锋，像王进喜，这是社会主义的特色。

其实周恩来我是没什么更多想说的了，你之前的评论跟周恩来的关系其实也不大嘛。

非洲兄弟嘛，国家之间是没有义气讲的。中苏共产主义兄弟俩都能散啊。台湾的金元外交是有一定作用的，但大多时都是肉包子打狗。中国当时对非洲的援助也是有一定作用的（给加入联合国加分之外，还有别的吗？）其实更多的是，我认为，散布共产革命，中国想当第三世界的领头羊）。但如果考虑经济效应，那就不值得了。加入联合国20多年，中国很少参与国际事务，多是被动角色。苏联，美国，英国都有否决权，你觉得第三世界国家靠得住吗？其实最应该关注的是1967年的核试验，和基辛格的秘密访华。

中国现在的版图，是满清的遗产多过是汉朝人民苦难的结果。400万元的阿拉斯加也不是简单的四百万问题。我也觉得中国是不会允许台湾独立的，甚至不惜动武。 但我觉得动武是下下策。中国是否有能力短期占领台湾还是一个值得探讨的问题，但更重要的是，我觉得两岸的经济联系会阻止这种事情发生。台湾领导人如果突然宣布独立，那一定是误判形势的结果，就算这种事情发生，我觉得台湾内部很可能会自行瓦解，发生政变。因为独立带来的是战争的威胁而不是显示的利益，台湾人没有充分的独立动机。最佳的方式是渐进式，从文化经济上脱离大陆，这正是陈水扁正在做的。所以，陈水扁是有政治智慧的。

随便说说，多指教。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>今天才看到你关于周恩来的留言。</p>
<p>阅读了你的回响，我认为自己的政治观点跟你比较，并无很大的冲突。你对彼时的政治大环境的描述我基本同意。</p>
<p>我也觉得中国实行民主还不到时机，也同意共产党的集权统治有其优势。（比如大规模经济效应）。没错，民主和资本主义未必能使一个国家富强，但如果不实行民主和资本主义的国家是不能进入世界一流的，诚然，这需要一个过程。中国经济的腾飞，不也是因为实行渐进的民主开放和资本化的过程吗？</p>
<p>非典时期中国的高压处理方式我并不太知晓，在英国，当时从疫区来的人也是一样要隔离的。区别在于对待信息的态度不一样，国内缺乏透明度（后来也有改进）。其实缺乏监督和约束集权政治的缺点在于他容易产生一些不理智的行为，其特有的“高效率”并不是美国的威胁，如果你对比一下美国参战前后的军需生产数据，你就知道什么叫真正的动员，专制的动员的优势是它不需要“合法”的理由一样能产生同等的效果。其实真正的威胁是苏联和共产意识形态。蒋介石政权也是专制，美国为什么支持呢？我认为，朝鲜战争中，中国是苏联的棋子，没有苏联的支持和援助，失败是不可避免的。意识形态，国民精神都不是国家的强大的根本原因，我认为是普遍人民的教育水平。德国，日本战前崛起很大原因都是实行了普遍的义务教育。国民精神也很重要，但很难衡量，我认为这更像一种文化，存在于社会当中，但它和国民素质是紧密相关的。</p>
<p>中国的薄弱基础是建国初期外交一边倒的主要原因，因为中国亟需援助，而苏联是共产党很自然的选择。西方为什么不敌视印度，为什么不敌视巴西？其实不是中国想与西方修好而遭西方敌视，而是中国加入了相互对立的两个阵营中的一个。</p>
<p>你对周恩来的两段描述，我觉得是没有基础的。除了赤脚医生，我并没有看到别的事实。文革能否避免，那是另一个论题。周恩来面对“不可避免”潮流，选择了随波逐流，这是我认为他平凡和质疑他的主要原因。我并不是反对他，没错，周恩来是一个出色的政治家，是挺不容易的，如果你仔细看我的文字，就知道我只是觉得周恩来是被过度地吹捧了，像雷锋，像王进喜，这是社会主义的特色。</p>
<p>其实周恩来我是没什么更多想说的了，你之前的评论跟周恩来的关系其实也不大嘛。</p>
<p>非洲兄弟嘛，国家之间是没有义气讲的。中苏共产主义兄弟俩都能散啊。台湾的金元外交是有一定作用的，但大多时都是肉包子打狗。中国当时对非洲的援助也是有一定作用的（给加入联合国加分之外，还有别的吗？）其实更多的是，我认为，散布共产革命，中国想当第三世界的领头羊）。但如果考虑经济效应，那就不值得了。加入联合国20多年，中国很少参与国际事务，多是被动角色。苏联，美国，英国都有否决权，你觉得第三世界国家靠得住吗？其实最应该关注的是1967年的核试验，和基辛格的秘密访华。</p>
<p>中国现在的版图，是满清的遗产多过是汉朝人民苦难的结果。400万元的阿拉斯加也不是简单的四百万问题。我也觉得中国是不会允许台湾独立的，甚至不惜动武。 但我觉得动武是下下策。中国是否有能力短期占领台湾还是一个值得探讨的问题，但更重要的是，我觉得两岸的经济联系会阻止这种事情发生。台湾领导人如果突然宣布独立，那一定是误判形势的结果，就算这种事情发生，我觉得台湾内部很可能会自行瓦解，发生政变。因为独立带来的是战争的威胁而不是显示的利益，台湾人没有充分的独立动机。最佳的方式是渐进式，从文化经济上脱离大陆，这正是陈水扁正在做的。所以，陈水扁是有政治智慧的。</p>
<p>随便说说，多指教。</p>
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	<item>
		<title>By: 一夫</title>
		<link>http://blogcy.com/blog/archives/140#comment-682</link>
		<author>一夫</author>
		<pubDate>Sat, 24 Nov 2007 08:44:27 +0000</pubDate>
		<guid>http://blogcy.com/blog/archives/140#comment-682</guid>
					<description>同意你的基本观点。
不过，虽说再伟大的人物也是凡人，但你这里所说则似乎至少偏向于一般意义上的凡人，若如是，那我觉得就偏低了一些。
无论如何，周恩来在为中国实现“四个现代化”呕心沥血、团结广大民主党派无党派人士和爱国知识分子、世界公认的卓越的外交才能这三方面，都已超出常人，而且显然也已超出毛泽东。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>同意你的基本观点。<br />
不过，虽说再伟大的人物也是凡人，但你这里所说则似乎至少偏向于一般意义上的凡人，若如是，那我觉得就偏低了一些。<br />
无论如何，周恩来在为中国实现“四个现代化”呕心沥血、团结广大民主党派无党派人士和爱国知识分子、世界公认的卓越的外交才能这三方面，都已超出常人，而且显然也已超出毛泽东。</p>
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